Θα καταρρεύσει το σύστημα; Διάλογος του Τ. Πικετί με τον Ντ. Γκρέμπερ

Το βιβλίο του Αμερικανού ανθρωπολόγου Ντέιβιντ Γκρέμπερ «Χρέος. Τα πρώτα 5.000 χρόνια» (Στάσει εκπίπτοντες, 2013) και το βιβλίο του Γάλλου οικονομολόγου Τομά Πικετί «Το κεφάλαιο τον 21ο αιώνα» (Πόλις, 2014) είναι αναμφίβολα δύο από τα πιο σημαντικά έργα που κυκλοφόρησαν τα τελευταία χρόνια και στη γλώσσα μας.

Και οι δύο συγγραφείς προσφεύγουν στην ιστορία της μακράς περιόδου –στους τελευταίους τρεις αιώνες ο Πικετί και στα τελευταία πέντε χιλιάδες χρόνια ο Γκρέμπερ- με σκοπό να προσφέρουν στον αναγνώστη ένα συναρπαστικό πανόραμα της δυναμικής των οικονομικών ανισοτήτων ο ένας και των μεταμορφώσεων του χρέους ο άλλος.

Ο γαλλικός ιστότοπος Mediapart οργάνωσε και φιλοξένησε έναν διάλογο του Ντέιβιντ Γκρέμπερ και του Τομά Πικετί, από τον οποίο παρουσιάζουμε στη συνέχεια ένα απόσπασμα.

• Και οι δυο σας φαίνεται να θεωρείτε ότι το οικονομικό και χρηματοπιστωτικό σύστημα έχει ήδη φτάσει σε οριακό σημείο και δεν μπορεί να διαρκέσει πολύ με την παρούσα μορφή του. Θα μπορούσατε να μας εξηγήσετε, καθένας σας από τη σκοπιά του, ποιοι είναι οι λόγοι αυτής της κατάστασης;

Τομά Πικετί: Δεν είμαι τόσο βέβαιος ότι το σύστημα θα καταρρεύσει, τουλάχιστον για στενά οικονομικούς λόγους. Στην πραγματικότητα, μια παρόμοια έκβαση εξαρτάται πολύ από τις αντιδράσεις της πολιτικής και από την ικανότητα που έχουν οι ελίτ να πείθουν τον υπόλοιπο πληθυσμό ότι η κατάσταση είναι αποδεκτή.

Αν υπάρχει ένας πολύ αποτελεσματικός μηχανισμός πειθούς, δεν υπάρχει λόγος να θεωρούμε ότι το σύστημα δεν θα μπορεί να συνεχίσει να υπάρχει με την τωρινή του μορφή. Γι’ αυτό δεν νομίζω ότι καθαρά οικονομικές δυνάμεις θα είναι σε θέση να προκαλέσουν την πτώση του.

Σύμφωνα με τον Μαρξ, η πτωτική τάση του ποσοστού του κέρδους θα αρκούσε για να οδηγήσει αναπόφευκτα στην κατάρρευση του καπιταλιστικού συστήματος. Από μια ορισμένη άποψη εγώ είμαι πιο απαισιόδοξος, στον βαθμό που θεωρώ ότι ακόμα και αν υπάρχει ένα σταθερό ποσοστό απόδοσης του κεφαλαίου, που ανέρχεται κατά μέσο όρο στο 5%, και μια μέτρια ανάπτυξη, ο πλούτος θα τείνει όλο και περισσότερο να συγκεντρώνεται σε λιγότερα χέρια και το βάρος της κληρονομιάς του παρελθόντος θα γίνεται όλο και πιο ισχυρό.

Ολα αυτά όμως δεν συνεπάγονται ότι θα προκληθεί μια οικονομική κατάρρευση. Γι’ αυτό η θέση μου διαφέρει από εκείνη του Μαρξ καθώς και από εκείνη που υποστηρίζει ο Ντέιβιντ Γκρέμπερ. Είναι αλήθεια ότι παρακολουθούμε μια έκρηξη του χρέους, ιδιαίτερα του αμερικανικού.

Το ζήτημα ωστόσο είναι ότι συντελείται ταυτόχρονα και μια ισχυρή αύξηση του κεφαλαίου, πολύ μεγαλύτερη από τη συσσώρευση του χρέους. Δημιουργείται έτσι ένας καθαρός πλούτος, εξαιτίας του γεγονότος ότι η αύξηση του κεφαλαίου είναι ταχύτερη από την αύξηση της χρέωσης.

Δεν υποστηρίζω ότι αυτό είναι υποχρεωτικά θετικό γεγονός, αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχουν καθαρά οικονομικοί λόγοι εξαιτίας των οποίων αυτό το φαινόμενο θα προκαλέσει την κατάρρευση του συστήματος.

Ο Γάλλος οικονομολόγος, Τομά Πικετί | 

• Παρ’ όλα αυτά εσείς υποστηρίζετε ότι το σημερινό επίπεδο των ανισοτήτων έχει γίνει ανυπόφορο…

Πικετί: Ναι, αλλά ο μηχανισμός πειθούς ή καταπίεσης, ανάλογα με τη χώρα για την οποία μιλάμε, ή ο συνδυασμός και των δύο μπορούν να λειτουργήσουν έτσι ώστε μια τέτοια κατάσταση να διαρκέσει επί μακρόν. Πριν από έναν αιώνα, οι ελίτ των βιομηχανικά αναπτυγμένων χωρών είχαν κατορθώσει, παρά την καθολική ψήφο, να μπλοκάρουν κάθε προσπάθεια θέσπισης της προοδευτικής φορολογίας. Αυτή η τελευταία καθιερώθηκε μόνο χάρη στον πόλεμο.

Ντέιβιντ Γκρέμπερ: Συμφωνείτε ή όχι με το ότι στη χρέωση κάποιου αντιστοιχεί υποχρεωτικά ο πλουτισμός κάποιου άλλου;

O Αμερικανός ανθρωπολόγος, Ντέιβιντ Γκρέμπερ | 

Πικετί: Είναι ένα ενδιαφέρον ερώτημα. Μου άρεσε πολύ το βιβλίο σας και η μοναδική κριτική που θέλω να του κάνω αφορά το γεγονός ότι το κεφάλαιο δεν μπορεί να περιορίζεται στο χρέος.

Είναι αλήθεια ότι περισσότερα χρέη, είτε αυτά είναι δημόσια είτε είναι ιδιωτικά, συνεπάγονται αύξηση πόρων για άλλους. Ωστόσο, εσείς δεν κάνετε άμεση αναφορά στις πιθανές διαφορές μεταξύ χρέους και κεφαλαίου.

Για σας η ιστορία του κεφαλαίου φαίνεται να συμπίπτει με εκείνη του χρέους. Νομίζω ότι έχετε δίκιο όταν υποστηρίζετε ότι το χρέος παίζει στην πραγματικότητα πολύ πιο σημαντικό ρόλο από όσο υπέθεταν μέχρι τώρα. Βρίσκω εξαιρετικό τον τρόπο με τον οποίο αναθεωρείτε το ζήτημα, επιμένοντας στις σχέσεις εξουσίας και κυριαρχίας που ενυπάρχουν στις σχέσεις χρέωσης.

Ωστόσο, το κεφάλαιο καθαυτό είναι κάτι ωφέλιμο. Οι ανισότητες που γεννιούνται από το κεφάλαιο είναι πρόβλημα, αλλά το κεφάλαιο ως τέτοιο δεν είναι. Και πρέπει να πούμε ότι σήμερα διαθέτουμε πολύ περισσότερο κεφάλαιο από όσο στο παρελθόν.

Γκρέμπερ: Εγώ δεν υποστηρίζω ότι το κεφάλαιο περιορίζεται στο χρέος, αλλά ότι το θέμα μας το αφηγούνται με τον αντίθετο τρόπο και γι’ αυτό είναι χρέος μας να καλύψουμε τα τόσα κενά αυτής της αφήγησης που αφορούν την ιστορία της μισθωτής εργασίας, του βιομηχανικού καπιταλισμού, των μορφών που πήρε αρχικά το κεφάλαιο. Προσπαθώ να διευρύνω την οπτική μας γωνία. Για ποιο λόγο εσείς υποστηρίζετε ότι οι πόροι αυξάνονται ακόμα και όταν αυξάνεται το χρέος;

Πικετί: Αυτό που αυξάνεται είναι ο καθαρός πλούτος, δηλαδή οι πόροι στον βαθμό που μπορούν να υπολογιστούν, παίρνοντας υπόψη και το χρέος.

Γκρέμπερ: Επομένως σήμερα υπάρχει περισσότερος κατά κεφαλήν πλούτος σε σχέση με το παρελθόν;

Πικετί: Είναι προφανές. Σήμερα οι πόροι αυξάνονται πολύ πιο γρήγορα από το χρέος.

Γκρέμπερ: Για να επιστρέψουμε στο αρχικό ερώτημα, το σχετικό με μια πιθανή κατάρρευση του συστήματος, θεωρώ ότι οι ιστορικές προβλέψεις αυτού του τύπου είναι λίγο απατηλές. Εκείνο που είναι βέβαιο είναι ότι όλα τα συστήματα αργά ή γρήγορα τελειώνουν και ότι είναι πολύ δύσκολο να γνωρίζουμε πότε θα συμβεί αυτό.

Νομίζω ωστόσο ότι σήμερα έχουμε μπροστά στα μάτια μας διάφορες ενδείξεις απώλειας της ορμής του καπιταλιστικού συστήματος.
Στο τεχνολογικό επίπεδο δεν έχουμε πλέον την αίσθηση, όπως στις δεκαετίες 1960 και 1970, ότι βρισκόμαστε στην παραμονή μεγάλων ανακαλύψεων.

Από την άποψη των μεγάλων πολιτικών οραμάτων, τα μεταπολεμικά χρόνια, που σημαδεύτηκαν από μεγάλα σχέδια όπως η δημιουργία του ΟΗΕ ή η έναρξη των διαστημικών προγραμμάτων, φαίνονται σήμερα πολύ μακρινά.

Κανείς δεν είναι σε θέση να κάνει κάτι ούτε για τις κλιματικές αλλαγές, οι οποίες απειλούν την επιβίωση του οικοσυστήματος και την ανθρώπινη ζωή. Αυτό το συναίσθημα αδυναμίας πηγάζει ιδιαίτερα από το γεγονός ότι εδώ και τριάντα χρόνια οι μηχανισμοί πειθούς και καταναγκασμού χρησιμοποιήθηκαν για τη νίκη στον ιδεολογικό πόλεμο μάλλον παρά για άλλους σκοπούς, συμπεριλαμβανόμενου και του σκοπού της δημιουργίας των προϋποθέσεων που θα εγγυούνταν τη βιωσιμότητα του καπιταλιστικού συστήματος.

Το αποτέλεσμα όλων αυτών είναι μια τόσο αποτελεσματική επίθεση στο φαντασιακό των ανθρώπων ώστε πολλοί να νομίζουν ότι δεν υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις. Είναι προφανές ότι αυτή η ιδεολογική ηγεμονία έχει αγγίξει σήμερα τα όριά της. Αυτό σημαίνει ότι το σύστημα καταρρέει; Είναι δύσκολο να το πούμε. Ο καπιταλισμός είναι πρόσφατος και είναι λογικό να φανταστούμε ότι αυτός μπορεί να μετασχηματιστεί σε κάτι άλλο. […]

Πηγή: Η Εφημερίδα των Συντακτών

Συντάκτης: 

Θανάσης Γιαλκέτσης